Политики обеих крупнейших парламентских партий в Британии призвали премьер-министр Терезу Мэй отозвать приглашение президенту США Дональду Трампу поcетить Соединенное Королевство с официальным государственным визитом.
На Терезу Мэй обрушился шквал критики за то, что она во время своего визита в США не решилась заявить Трампу о недопустимости дискриминационных указов, вызвавших протесты в США.
Сторонники британского премьера говорят, что сейчас не время ссориться с Америкой, которая на фоне «брексита» становится еще более важным союзником Великобритании.
В понедельник Тереза Мэй заявила, что визит состоится и что отменять его никто не будет. Права ли Тереза Мэй, спешащая заручиться дружбой с президентом Трампом, несмотря на международный хор критики в его адрес?
Ведущий программы «Пятый этаж» Александр Баранов беседует с британским политологом Хелен Самуэли и профессором Лондонской школы экономики Дэвидом Вудраффом.
Александр Баранов: Такое впечатление, как будто в Британию едет не демократически избранный лидер страны Запада, ближайшего союзника Лондона, а едет Гитлер, Сталин или какой-нибудь Пол Пот. Насколько беспрецедентна эта ситуация с требованиями отменить государственный визит? Что-нибудь было подобное или нет в истории?
Хелен Самуэли: Такого большого скандала не было. В разные времена требовали отмены государственного визита, скажем, советских лидеров или китайских, но не так много людей. Поэтому это выглядит довольно удивительно: даже когда требовали отменить визиты советских лидеров, потому что советские войска вошли в Афганистан или что-то в этом роде, тем не менее, те визиты не отменяли, и так много людей этого не требовали. Сейчас вдруг набросились, как вы сказали, на лидера демократической страны — самой большой демократической страны — который был выбран абсолютно по всем правилам. Конечно, сейчас противоречивые дела идут с его высказываниями и указами.
А.Б.: Как вы себе объясняете такую достаточно мощную реакцию и в парламенте, и среди политиков, и вообще среди британцев?
Дэвид Вудрафф: Надо хорошо понимать, что несмотря, допустим, на решение о «брексите», Великобритания является очень космополитичной страной. Здесь очень много мигрантов, вообще Лондон, где я живу, — город мигрантов. Если говорить об Англии, 5% населения исповедуют ислам. Это значит, что, в принципе, идея о том, чтобы люди из-за географического происхождения или — с подоплекой — из-за их религии, — чтобы на этой почве людей не допустили в страну, — это просто противно большой части британского населения.
А.Б.: Вместе с тем, ведь нельзя тут, мне кажется, забывать про «брексит», потому что еще недавно Британия все-таки проголосовала за «брексит», и главной темой была именно миграция. Есть много политиков, которые хотят ограничить миграцию, примерно так же, как и Трамп, может быть. Есть общие точки соприкосновения, но тем не менее сейчас против Трампа выступают так мощно даже консерваторы, даже сторонники «брексита» выступают против Трампа. Почему?
Д.В.: Вы знаете, даже в этом споре вокруг «брексита» и вокруг иммиграции дело не шло о конкретных случаях. Да, там были сторонники «брексита», которые жаловались на иммигрантов из Восточной Европы, но в основном говорили про общее количество, про рынок труда.
Это был не случай с конкретными людьми, а в случае с указом Трампа это касается вполне конкретных людей. Допустим, бегун Фара, который завоевал кучу медалей для нашей страны на разных Олимпиадах, говорит, что не может сейчас ехать в Америку, потому что он родился в Сомали, хотя он вроде в США и живет, и тренируется, у него там семья. Люди видят на конкретных примерах, насколько это безжалостное и нелепое решение.
А.Б.: Да, многие говорят, что здесь — дискриминационное решение, но по поводу Фары — он же рыцарь Британской империи, между прочим, и, насколько я знаю, у него есть британское гражданство также. Вроде бы всех обладателей британских паспортов пускают по-прежнему. По крайней мере, точно никто не знает, что будет. Как я понял, вы, Дэвид, считаете, что это возмущение в парламенте — это не какая-то внутренняя политика, это искреннее возмущение указами Трампа, его дискриминационной политикой?
Д.В.: Я склонен связывать это возмущение именно с действиями Трампа.
А.Б.: Хелен, а как вы думаете: то, что мы слышали в парламенте, — это действительно искреннее возмущение или это какая-то политика хитрая, внутренняя?
Х.С.: Тут, по-моему, разные политические дела. Надо помнить: Лондон — очень космополитичный город, но большая часть Англии — нет.
Америка — страна эмигрантов, так что сказать, что Англия знает больше про мигрантов, чем Америка, — это не совсем так. Но тут разные вопросы.
Во-первых, Трамп лично очень непопулярен. Люди мало о нем знают, потому что, в конце концов, он и так меняется, и так меняется. Здесь его как-то не очень любят, и многое из этого растет. Опять же, вопрос в том, что речь идет не только о дискриминации, но о какой-то нелогичной дискриминации. Из некоторых мусульманских стран не пускают, из других — пускают. Если едет гражданин одновременно и какой-то мусульманской страны и Великобритании, то, если он едет из Великобритании, то его пустят, а если он едет из другой страны, то его не пустят. Но это же просто нелогично.
А.Б.: Генеральные прокуроры 16 американских штатов уже заявили, что это неконституционный указ.
Х.С.: Это неконституционно, непонятно, что делается, и поэтому начинают шуметь, очень легко шуметь из-за этого. Но в конце концов, по сравнению с тем, сколько людей живет в Великобритании, число шумящих не так и велико.
Тем не менее, довольно многим людям просто не нравится, что Трамп выиграл и стал президентом. В конце концов, эта большая женская демонстрация была до этих всех указов. Люди вышли — я видела, я была в центре Лондона — они не несли плакаты про женщин, они несли про Трампа, который нас не так касается.
Мы его не выбирали, американцы его выбрали — это их дело. Тем не менее, я уверена, что очень много связано именно с отношением лично к Трампу.
А.Б.: Дэвид, вы согласны с этим? Может быть, действительно британцев волнуют даже не столько конкретные указы Трампа, а сам факт того, что такой человек, как Дональд Трамп, может оказаться демократически выбранным президентом такой страны, как Соединенные Штаты? Сам факт этот так пугает, что теперь любой повод вызывает протесты против Трампа, его политики?
Д.В.: Я могу сказать так: если мы хотим определить причину вчерашних манифестаций в Лондоне, в других городах Британии, против указов Трампа или причины возмущения в парламенте, то давайте представим себе, что было бы, если бы не было этих указов?
Тогда эти возмущения, эти манифестации не состоялись бы вчера. Вы говорите, что «любой повод». Я думаю, что нельзя так четко отличать повод от характера человека. Им не нравится характер человека, и поэтому они ищут любой повод? Нет. Почему им не нравится характер этого человека? Потому что он создает именно подобные поводы для возмущения, потому что он ведет себя возмутительно.
А.Б.: Как вы считаете: правильно сделала Тереза Мэй, не сказав ничего резкого Дональду Трампу? Правильно она делает, что она так спешит заручиться поддержкой и дружбой американского президента на фоне общей международной критики в адрес его указов?
Д.В.: Это немножко зависит от того, с какой точки зрения судить об этом. Если судить об этом, допустим, с точки зрения ее политических целей, понятно, почему она старается это делать.
Сейчас, очень скоро состоится «брексит». Переговоры вокруг «брексита» будут происходить на основании, которое весьма невыгодно для Великобритании, поэтому нужны хорошие отношения с другими странами.
Понятно, почему она хочет заручиться сейчас его поддержкой, но проблема в том, что это настолько непредсказуемый — я даже скажу, буйный человек, что заручиться его поддержкой вообще не представляется возможным.
Она рассчитывает, что она может ему нравиться, делая такие поблажки, как организация государственного визита. На самом деле, уже завтра это может быть ему абсолютно не важно.
Я понимаю, почему она стремилась к этому, но она стремилась к невозможному: заручиться стабильной поддержкой у нестабильного человека.
А.Б.: С другой стороны, согласитесь, Тереза Мэй могла воспользоваться очень выгодной для себя ситуацией. Когда Трампа критикуют и Меркель, и Олланд, — кто его только не критикует, — Трамп может подумать, понять, что у него есть всего два человека, которые его любят. Его никто не любит, его любят только Тереза Мэй и еще, конечно, Путин, но мы его оставляем сегодня за скобками нашей беседы. Это, в общем-то, выгодная ситуация для Терезы Мэй, да?
Д.В.: Я говорю, я повторяю, что вы рассуждаете о том, каким образом судил бы об этой ситуации стабильный, далеко мыслящий человек, стоящий во главе Америки, будь у нас такая политика, которая не нравится большой части мира, но мы должны искать, с кем можно дружить, и крепко дружить с ними. И это выгодно Мэй. Но на самом деле вся эта аргументация, все эти доводы подразумевают некоторую разумность у политики Трампа — а этого и близко нет.
А.Б.: Хелен, как вы считаете: действительно Трамп такой непредсказуемый, что какую-то стратегию бессмысленно против него, — не против него, — а стратегию какой-то дружбы, стабильных отношений с ним выстраивать сейчас сложно?
Х.С.: Я его совершенно не знаю лично, но, по-моему, все, кто о нем высказываются, — очень мало из них, кто его лично знает. Но я подозреваю, что он не такой непредсказуемый, что у него есть какие-то планы.
Куда эти планы ведут, мы еще увидим. Очень может быть, что эти планы нам очень даже не понравятся. Нельзя сказать, что все будет обязательно хорошо и нечего даже беспокоиться, — конечно, такого нет.
С ним действительно, наверное, более трудно вести дела, чем со многими политиками, потому что он не политик. Самое интересное, — то, что сколько раз мы слышим от обыкновенных людей — от журналистов, от разных писателей: как было бы хорошо, если бы мы наконец отказались от профессиональных политиков, и у нас были бы просто…
А.Б.: Люди, которые говорят то, что думают, да?
Х.С.: Да. Но как только возникает человек, который не является профессиональным политиком и — насколько мы знаем, говорит то, что он думает, — все в абсолютном ужасе, потому что единственное, что они хотят, — это профессиональные политики, которые всегда говорят одно и то же и которые никуда особенно не выйдут.
Какие у Трампа общие планы? Все эти указы довольно нелепые, он уже от некоторых отказался, и ему придется, наверное, отказаться от других тоже и наконец перестать этим делом заниматься. Вообще, в принципе, вести правительство Соединенных Штатов президентскими указами — это нелегально, это против конституции.
А.Б.: Да, чрезвычайного положения в Соединенных Штатах нет.
Я почему-то вспомнил пресс-конференцию Бориса Джонсона с Керри, бывшим госсекретарем США.Когда они выступали перед журналистами и Джон Керри очень сильно хвалил Бориса Джонсона. Он его так сильно хвалил, что Джонсону стало неудобно и он все время говорил: «Ну, хватит, хватит, не надо уже, мне неудобно, что вы меня хвалите». Тогда Джон Керри к нему наклонился и говорит: «Это дипломатия, Борис». Я думаю, что Борис Джонсон урок извлек очень хороший из этого эпизода, потому что я вчера смотрел внимательно его ответы в парламенте, и он был очень дипломатичный, на самом деле.
Он не позволил себе никаких выпадов против Трампа, хотя и сказал, что он не согласен с его указами. Он все время повторял одну фразу, — что для того, чтобы влиять на Вашингтон, мы должны вовлекать Вашингтон в диалог и вместе с ними, как с нашими ближайшим друзьями, партнерами, обсуждать проблемы и так далее, поэтому этот визит нужен и так далее.
Конечно, фраза «влиять на Вашингтон» звучала немножко… у меня несколько скептическое вызвала ощущение. Дэвид, даже если не влиять на Вашингтон, на Трампа сейчас, то, по крайней мере, у Британии, у Лондона есть сейчас какие-то определенные планы, что-то самое важное, что мы должны получить от Вашингтона в ближайшее время. Какие это планы, чего хочет добиться Лондон от Вашингтона?
Д.В.: Если судить по публичным высказываниям Мэй, когда она была в Соединенных Штатах, то, видимо, вопрос именно в торговых отношениях. Думая о положении после выхода Великобритании из Евросоюза, — каким образом будет строиться торговля, отношения Соединенных Штатов и Великобритании.
А.Б.: Вам не кажется, что если посмотреть с другой стороны на всю эту историю, то не является ли вся эта история свидетельством того, в какой сложной и уязвимой, зависимой ситуации оказалась Великобритания после голосования по «брекситу»?
Потому что если раньше Лондон мог балансировать между Европой и Вашингтоном, то теперь понятно, что Лондон должен идти в кильватере Вашингтона, смириться с Трампом и так далее, — в общем, ситуация такая, очень зависимая. Дэвид, как вы считаете?
Д.В.: По всей видимости, это действительно так, но мы еще не знаем, чем закончатся переговоры вокруг «брексита», поэтому очень сложно пока судить об этом.
Х.С.: Во-первых, я должна сказать, что всем придется смириться с Трампом. Он — президент Соединенных Штатов. Меркель или Олланд, который вообще вылетает из правительства (в этом году он даже не идет на выборы), могут протестовать, сколько они хотят. Как мы говорим по-английски: «А что они будут делать? Что именно?»
В конце концов, как мы посмотрим на скандалы вокруг миграции в Германии и во Франции. Многим во Франции и в Германии кажется, что недавние ужасные террористические акты и другие криминальные дела происходят именно потому, что Меркель впустила многих мигрантов. Из-за этого не совсем ясно, как много людей в Германии будут на ее стороне.
В конце концов, мы знаем, что очень многие недовольны ее политикой, очень многие недовольны политикой Олланда. Олланд- вообще самый непопулярный политик, — уже не помню, с каких пор.
Так что тут надо посмотреть, что делается в Западной Европе, а также, где они критикуют Трампа и имеют полное право критиковать, хотя вмешиваться во внутренние дела — нет. Но надо сказать, что они не такие популярные, их политика не такая популярная. Я уверена, что, несмотря на возмущение в Великобритании, здесь есть очень много людей, которые считают, что Трамп прав.
А.Б.: Да, еще есть одна заинтересованная сторона во всей истории с визитом Трампа в Лондон, которая, как пишут британские газеты, недовольна возникшей ситуацией, — это Букингемский дворец. Некоторые газеты пишут, что Букингемский дворец высказывает в мягкой форме это недовольство, заявляя, что это не их инициатива, они вынуждены сейчас следовать решению правительства. Лорд Рикеттс, бывший глава администрации Форин-офиса, заявил, что это все в очень сложную ситуацию ставит королеву, что не нужно было этого делать.
Я хочу для наших слушателей объяснить, что дело ведь идет о государственном визите, — не об официальном визите, во время которого президент другой страны встречается с премьер-министром, обсуждаются конкретные политические вопросы и так далее, — но речь идет о государственном визите. Это самый такой престижный визит, который включает в себя посещение Букингемского дворца, торжественный обед и прочие-прочие всевозможные церемониальные вещи.
Лорд Рикеттс утверждает, что королеву поставили в очень неловкую ситуацию. Дэвид, вы согласны с этим или нет?
Д.В.: Я согласен с этим и я думаю, что очень хорошо, что вы объяснили, что такое именно государственный визит, потому что действительно это специальное празднование, встреча гостя. Было достаточно много случаев в британской истории, когда эти специальные празднования устраивались для достаточно сомнительных политиков.
В данном случае мы говорим о ситуации, когда королеве недавно исполнилось 90, когда она настолько популярна и ценна этой стране, даже среди людей, которые не являются сторонниками монархии, что заставлять ее оказывать все эти почести человеку, который на весь мир известен своим хамством и своими непристойными высказываниями, — это встало поперек горла очень многим.
Даже те газеты, которые обычно занимают «правую» позицию, мне кажется, что им тоже не нравится идея о том, что их священная королева будет с этим хамом беседовать.
Когда Горбачев был здесь, он был не с государственным визитом, а просто с официальным. Путин был здесь с государственным визитом, но советские лидеры здесь не были с государственным визитом, это можно было делать без государственного визита.
Я думаю, что Мэй пошла на это, потому что ей показалось, что Трампу все это очень понравится: что он покатается на карете, что будут солдаты и все такое. Это показывает еще и сложность ее ситуации. Она считает, что она работает с человеком, психология которого делает его падким на подобные вещи.
А.Б.: Хелен, вы видите проблему именно в этой стороне визита — встречи с королевой, посещении Букингемского дворца?
Х.С.: Королева встречала на государственном визите Чаушеску, она встречала китайских лидеров. Насколько я помню, Хрущев был с государственным визитом. Так что это не первый раз.
По сравнению с этими людьми Трамп не так уж… он, конечно, противный человек, по-моему, — это мое мнение, это не официальное мнение, конечно, — но, тем не менее, надо подумать, что королева уже к этому привыкла.
Действительно ли она против этого, мы, конечно, как всегда, не знаем, или это кто-то вокруг нее. А кто? Лорд Рикеттс точно знает, что королева думает?
А.Б.: Как я понимаю, Букингемский дворец хочет сейчас, особенно, — как справедливо Дэвид говорил, — когда королеве 90 лет, она традиционно была вне политики, она хочет сейчас поддерживать этот статус, быть над политикой. Конечно, все хотели бы видеть просто церемониальный визит — такой позитивный, демонстрацию дружбы и так далее.
Сейчас я боюсь, что начнутся демонстрации, митинги около Букингемского дворца и так далее…
Х.С.: Это уж как пить дать — демонстрации будут. Но дело в том, что если сейчас пойдут слухи, что королева сказала «не приглашайте», то она уже не будет вне политики — тогда она сама вступает в политику. Я просто не верю, что она это сделает.
Она всю жизнь этого не делала, и когда ей 90 лет, тем более этого не будет делать. В конце концов, эти государственные визиты тоже решаются правительством, она не решает.
Источник: finance.rambler.ru
Комментарии: